Emiliano Mange: El valor de la antropología en la construcción de la historia

Por Pablo Otazu.-Emiliano es un joven antropólogo de la zona del Valle Medio, intenté en esta conversa aprender sobre su ciencia, pero es difícil en una sola vez. Seguramente tendremos más oportunidades.A mí me interesa mucho el tema de lo patrimonial, me interesa aprender, porque estoy preocupado por eso. Porque pienso que en los pueblos no se cuida el patrimonio, sobre todo el patrimonio histórico me refiero a monumentos históricos, casas históricas. Esto va de la mano un poco con la cuestión del avance de la urbanización que muchas veces no tiene en cuenta ese patrimonio histórico y justamente se tiran abajo construcciones antiguas para hacer casas nuevas o edificios nuevos. Entonces para comenzar yo te preguntaría ¿Qué es el patrimonio? ¿Cómo explicarías a qué hacemos referencia cuando hablamos de lo patrimonial?Bien, patrimonio es todo aquello que una sociedad, un pueblo, una zona, considera que debe resguardar para el futuro. Pueden ser patrimonio cultural, las casas antiguas por ser las primeras casas del lugar. Es frecuente que en los pueblos se recuperen las casas más antiguas, alguna casa emblemática porque allí ocurrió una reunión, una zona de una pelea o fue la casa del primer poblador de la zona. Eso se considera patrimonio porque queremos que las generaciones siguientes lo vean, sepan que ahí empieza la historia moderna o empezó el poblamiento de nuestra sociedad occidental. Puede ser también patrimonio, un sitio arqueológico, porque si consideramos o ampliamos la mirada histórica en toda la dimensión humana, también podemos incluir a los sitios arqueológicos. En muchos casos, estos sitios históricos que te nombro también tienen interés arqueológico. Pero pensando siempre en el Valle Medio, digo, pongamos casos concretos, la casa de Rodolfo Walsh en Lamarque, es un sitio patrimonial por la importancia que tuvo él, por ser una casa antigua también. Tenemos una casa de una figura reconocida, es interesante que se preserve para mostrar eso, para poner una placa y que todos sepan que vivió allí para darle relevancia a esta persona, a nivel local. También tenemos la casa o el Fortín de Belisle, que es una de las construcciones modernas, digamos de la ocupación, post hispánica, más antigua del Valle Medio. No recuerdo ahora con detalles, pero bueno, creo que está entre los edificios más antiguos, sin duda del Valle Medio. Entonces también es un lugar importante, lo conozco, he ido algunas veces, me parece un lugar, además, sumamente interesante por la construcción, la arquitectura, la vegetación, que tiene alrededor esta idea de traer plantas de otros lugares, de imponer en el Valle Medio una parquización, que era algo impactante, algo que llama la atención y algo que es traído con otras ideas de afuera. Me refiero a plantas como los robles, las encinas, los alcornoques. Entonces, patrimonio sería, todo aquello que nosotros consideramos como sociedad -en este caso en el Valle Medio-, que queremos preservar para el futuro, para nuevas generaciones. También pueden ser sitios naturales, ¿sí?, me refiero al patrimonio natural. Y así…bueno, en Patagonia tenemos un montón de casos.Emiliano ¿por qué es importante la memoria?¡Qué pregunta! Creo que es fundamental para construir nuestra historia, para que no pasen estas cosas, estas discusiones de las que bueno algo hablamos hoy, la discusión sobre los mapuches… Te referís a esa historia de si son chilenos o no son chilenos…Claro es uno de los temas que más surgen. Hay varios temas que surgen cuando hablamos con la gente, cuando damos una charla o hablamos en el pueblo, y éste es uno de ellos. Otro es ¿quiénes eran? Creo que…a ver, tiene como varias aristas esta pregunta. Recién estaba mirando -hace un rato-, la entrevista que le hiciste a Carlos Espinosa, a quien también sigo y he leído algo, y me interesó como él hablaba de rescatar la memoria oral. Digamos, eso en lo inmediato también estaría interesante. De hecho, tenemos algunas ideas en zonas aisladas, la zona de los bajos donde empezar a relevar un poco la memoria. Porque también, tengamos en cuenta que la memoria es muy frágil. Entonces, muchas formas de vida van cambiando y se van perdiendo. Sí, entrevistamos una persona que hoy tiene 80 años, nos puede contar un montón de cosas que quizás en unos años se pierdan irremediablemente. Una persona que ha vivido un montón de años allí y que tiene ciertas costumbres, que están en muchos casos en extinción.  Formas de vida entera que se van perdiendo. Entonces, te decía que estamos con un proyecto en la zona de los bajos, de empezar a relevar algunas costumbres relacionadas con la caza de animales, con el uso de plantas actuales. Y para nosotros también tienen interés para después compararlo con lo que aparece en los materiales arqueológicos. Hay una continuidad a lo largo de miles de años, incluso hasta hoy se están capturando, quizás de manera similar y consumiendo las mismas partes de los animales. Se están usando las plantas actualmente porque vimos que hay una riqueza increíble en eso, de cómo la gente en estas zonas aisladas, utiliza un montón de plantas como remedios. La gente del lugar sabe, tiene un conocimiento muy amplio de eso y esto también está. Creo que es muy frágil ese conocimiento en el sentido que quizás está depositado en algunas personas. Algo es posible que lo transmitan a otras personas, pero por lo general a muy poca gente o se transmite parcialmente. Pero quizás luego, esa gente se muda al pueblo y ahí puede haber un corte de generación y de pronto es algo que se pierde. Entonces me parece que tiene cierta fragilidad esa memoria oral y por eso es interesante poder recuperarla.Y… la historia está construida con dos aristas muy fuertes, una sería las fuentes documentales, y otra, es el anecdotario que muchas veces o la mayoría de las veces es oral o fotográfico, porque se construye también con fotos que por ahí registra la gente. Pero digo, esta cuestión que tiene que ver con el patrimonio intangible que en los pueblos no se le da importancia, a mí me preocupa. Porque digo… hay un dicho que dice: “La historia, la escriben los que ganan”. Pero también la escribe el sistema, es decir, nosotros nos acostumbramos a vivir en un sistema que quiere recordar determinadas cosas y otras no. Entonces, reconstruir eso me parece que está buenísimo, que es sumamente importante.Sí, creo que coincido ahí. Creo que hay algo interesante, que hay un montón de historias de…te cuento algo más relacionado con esto de los bajos que te decía recién. Lo que veo también, es que hay una riqueza de oralidades, de folklore, de historias en esa zona que me parece riquísima y creo que está siempre en un estado de fragilidad. Incluso con unas historias que tienen un sustento real. Supongo hay otras que estaban más en el plano de las leyendas. Apenas hemos escuchado un poco de esas historias, pero digo, estaría bueno sistematizarlo, registrarlo, escuchar estas historias. Hay mucha riqueza ahí y posiblemente en el Valle Medio también lo haya de alguna manera.Y…creo que sí. El tema, por ejemplo, de lo que estás manifestando de las plantas medicinales y toda esa sabiduría paisana que hay con respecto a la relación con la botánica regional, digamos, es súper interesante. Por ejemplo, Rapoport en Bariloche hizo un trabajo súper rico, pero no sé si pudo abarcar toda la provincia, porque es súper grande, no sé si llegó a los bajos por ejemplo. Viste que las plantas van cambiando según la zona.Sí, es una provincia súper rica. Creo que Rapoport se basó principalmente en la zona Andina. Igual hizo escuela y hay un equipo de gente que sigue trabajando en estos temas. Está Ana Ladio también que está haciendo trabajo en comunidades mapuches.Acá en la zona nuestra está Mariano Navarro que ha incursionado bastante en el tema y está buenísimo.Sí, sí, lo conozco. Me parece súper interesante rescatar un montón de especies que no se aprovechan, que tienen una riqueza de nutrientes. Y estamos yendo a lo más básico digamos, al alimento ¿no? Y bueno, rescatarlo también como conocimiento ancestral.Y, ¿qué opinas vos, desde el punto de vista de la antropología, sobre esta mirada que tenía la generación del siglo XIX, que pensaba que había que incorporar territorio y elaboraba proyectos de expansión como la “Campaña del Desierto”? -Mal llamado desierto-  porque acá sí había gente. Claro, si, es un desierto desde el punto de vista capitalista. Claro, y hay una gran confusión, pero porque no hay datos tampoco. El norte ha conservado muchos más datos que la Patagonia. Acá en cambio, hubo un exterminio no sólo del ser humano, sino de su historia, sus costumbres de todo eso ¿no? Sí creo que las consecuencias, digamos, que de eso sí hay registros y las conocemos bien. La desaparición de los pueblos indígenas en pocas generaciones no fue una desaparición completa, me refiero a una desaparición como tal, como sociedades organizadas que vivían en estos territorios, la confinación en ciudades, el cambio de vida, eso no es desaparición física, porque los pueblos originarios están. De eso no hay duda y no podemos negarlo, no podemos decir como yo he escuchado alguna vez: “no, pero mirá, si viven en la ciudad” o sea, como que, si no estuvieran en una choza, en una carpa en la orilla de un arroyo, no son indígenas. Los pueblos están, siguen existiendo, están en las ciudades, cambiaron sus costumbres. Pero creo que fue una desarticulación y una represión con miles de personas muertas, también, y obviamente creo que fueron consecuencias nefastas. Bueno, con esa finalidad de incorporar ese desierto que no estaba desierto, que estaba ocupado por sociedades resistentes, que habían estado viviendo en la Patagonia durante miles de años, y lo sabemos bien. O sea, hoy en día, sabemos que no era un desierto entonces habría que preguntarse ¿Cuál era el interés por esta zona? Por supuesto era un interés absolutamente territorial. Bien, te voy a cambiar el ángulo de las preguntas por algo más específico ¿Qué es el carbono 14? El carbono 14 es una un método que usamos principalmente en arqueología, porque tiene una limitación temporal. Sirve para medir algunas decenas de miles de años de antigüedad. Es decir, el carbono 14 es un isótopo del carbono, es una forma que tiene el carbono como elemento para existir. Generalmente la que predomina es el carbono 12, que en el núcleo tiene una carga atómica de 12 partículas, pero hay algunos que son isótopos, tienen 14. Siempre hay una proporción en la atmósfera, en la naturaleza en general. Nosotros como parte de esa naturaleza por ser seres vivos, tenemos también una proporción de moléculas de carbono, similar a la del ambiente. Es decir, tenemos principalmente carbono 12 y una pequeña cantidad de carbono 14. Ahora, cuando un ser vivo muere, deja de incorporar ese carbono 14 y ese carbono de a poquito, en una tasa que es conocida que ya ha sido estudiada y estimada se va desintegrando como hacen muchos isótopos. Es decir, no son estables, si tienen cierta estabilidad depende de cada uno, pero éste, se sabe que cada, cientos de años se desintegra a la mitad. Y así podemos conocer la tasa y esto nos permite conocer con bastante precisión, la edad de un material orgánico que hallamos en una excavación. ¿Hasta cuánto tiempo aproximadamente? Hasta cerca de 40.000/45.000 años y fíjate que nos alcanza -y nos sobra en realidad- para los sitios arqueológicos americanos. Se sabe que el poblamiento de todo el continente no tendría más de 15.000 años. Existe una discusión con esto, cada tanto aparece algún hallazgo, pero no serían más de 20.000, incluso se han propuesto, muchos más también, pero en general no resisten la crítica científica Y entonces se establece que cerca de 15.000 años -con cierta seguridad y de acuerdo con la evidencia bastante amplia- se sabe que el poblamiento de nuestro continente fue desde Asia, entrando por el estrecho de Bering hacia el sur, ocupando en poco tiempo todo el continente. Entonces, como estos sitios arqueológicos no tienen más de 15.000 años/ 16.000 este método sirve para datar cualquier tipo de sitio, siempre que tengamos material orgánico ¿si?. Por ejemplo, si encontramos un conjunto de bolas de boleadora enterradas solas y no están asociadas a nada orgánico, no podemos hacer nada.Claro, si entiendo. Ya que estoy, aprovecho para compartir interrogantes y poder desasnarme de algunas cosas, esas curiosidades que dan vueltas en la cabeza desde hace años y como uno es neófito en el tema no puede descifrarlas. Soy un gran consumidor de documentales, y he observado que, por ejemplo, los pueblos que están en el Himalaya, los pueblos orientales como los mongoles, tienen un montón de rasgos que si vos miras te das cuenta que, por ejemplo, en el vestuario, la forma de moverse, en las festividades hay muchas similitudes con los collas, incluso pienso hasta pueden tener cierta relación étnica, pero como uno no sabe, los mira y dice: “¡mira qué parecido a tal pueblo!”  Otro ejemplo, que ya no quedan, son los Shelknam, los pueblos del sur, que también se conectan con algunas costumbres de los pueblos de Oceanía, que tienen muchas costumbres, incluso en las pinturas ceremoniales o en las ceremonias que ellos hacen que tienen que ver con la iniciación en la juventud, en la pre-adolescencia. Todas esas ceremonias son muy parecidas a esos pueblos. Entonces pienso que tiene que haber algún existido algún contacto.  No puede ser que esto aparezca de pronto. ¿Vos qué opinas de todo esto o qué me podes decir? Claro estaba pensando recién mientras hablabas. Por un lado, tenemos esa filiación con los pueblos asiáticos digamos, porque los pueblos americanos son descendientes de pueblos asiáticos. Pero tengamos en cuenta que pasaron al menos 15.000/10.000 años, es un montón en términos humanos para cambiar, para digamos, buscar ahí ciertos parecidos culturales. Creo que está buscado más a través, por ejemplo, de los artefactos líticos, las piedras talladas, de cómo algunas industrias de aquella época de asiáticas son muy parecidas a las primeras industrias americanas, hay ciertos parecidos. Pero resulta que lo humano es muy diverso, muy cambiante. Habría que ver si en la enorme diversidad de expresiones humanas, de última, podemos hallar ciertas similitudes. Ya de por sí, por la gran diversidad y la gran cantidad de expresiones humanas que hay entonces quizás vemos que, la forma de vestirse de unos es parecida a otros, pero no sé si eso implica necesariamente algún contacto. Por otro lado, también se ha hablado muchas veces de posibles contactos entre pueblos de Oceanía, pueblos del Pacífico y América. Por lo que recuerdo no hay pruebas claras de ese contacto. Nunca se encontró algo que claramente indique, pero quizás lo hubo, quizás fueron navegantes que en algún momento tuvieron contacto. El tema es que nosotros como hablamos desde los materiales arqueológicos desde ese punto de vista, o incluso desde la genética, no hay pruebas claras, pruebas científicas, digamos, de ese contacto. O sea, quizás como te decía, la enorme diversidad de expresiones culturales humanas termina haciendo que de pronto vamos a mirar los bailes de allá y nos resultan parecidos a estos de acá. Eso es lo que se me ocurre ahora Pablo. Sí es sumamente interesante, o sea, a mí me resulta atractivo porque, en mi cabeza siempre pienso que algún punto de contacto tiene que haber. Por ejemplo, nosotros tenemos un deporte nacional que es el pato - todavía no sé porque es el deporte nacional, pero lo es, ahora el pato está transformando en un objeto con manijas.- ,que consiste en apoderarse del pato y encestarlo en un aro. Bueno, en los pueblos mongoles hay un deporte que se juega con un chivo y se juega no exactamente igual, pero es sumamente parecido. ¡Mira vos! Y por eso a mí me intrigan esas conexiones que hay. También creo que es muy difícil por los datos que uno ha atendido en su formación, no encontras ningún punto de conexión como vos decías.  Pero si vos mirás una de las fotografías de los pueblos del sur -qué es lo que a mí me llama más la atención-, vas a ver que la pintura de los cuerpos, y la forma de los cuerpos son iguales que los de los nativos de las islas de Oceanía. Porque, qué se yo, los africanos pintan diferente.Claro, sí, bueno habría que ver… igual buscándole otra veta, Pablo, en esto de los documentales hay que ver, cuánto construyen ellos también. No niego, digo, me parece re interesante esto que señalás de ciertas similitudes, pero…¿Cuánto construyen un relato decís vos?Cuánto construyen ellos a partir de alguna evidencia. Porque digamos hacer un documental que digan, los pueblos chinos son parecidos a los del otro lado del mundo así…también la gente…Ah no, no, pero esto que te dije es una observación mía eh, no es que vi un documental específico que diga eso. Son reflexiones que me surgen de ver documentales de distintos pueblos.Ah está bien, igual si me parece interesante, me parece súper interesante, eso sí. Habría que hacer tal vez una comparación más amplia de cosas, sí, está bueno esto de los contactos entre pueblos oceánicos y americanos. Hay que recordar que hay una famosa expedición, hubo expediciones una del Atlántico otra del Pacífico para tratar de demostrar esto, que podía ser posible la navegación. Claro, también dicen que los pueblos nórdicos llegaron acá mucho antes que los españoles. Sí eso está demostrado incluso, eso sí, arqueológicamente está demostrado de los pueblos vikingos llegaron antes, hubo un asentamiento en la zona de Quebec, en Canadá. Hay incluso un sitio arqueológico que se asume y se adjudica a los vikingos.¿Cómo influye la arqueología en nuestra vida cotidiana? Una disciplina para mí súper interesante de la cual se conoce bastante poco.Está buena la pregunta (sonríe y piensa unos segundos) Por un lado, podemos buscarle la vuelta a través de… bueno, de muchas de estas cosas que estamos hablando, el tema del patrimonio, por ejemplo. Creo que como arqueólogos podemos, primero, darle una mirada mucho más amplia a la historia. Fíjate que muchos libros de historia comienzan buscando el primer adelantado. Este debate si fue Hernandarias realmente el primero que llegó al Río Negro o bueno, si fue otro porque hay pruebas claras, que fue Villarino -estamos hablando de 1700- Hernandarias bastante antes. Pero la historia es el devenir de las acciones humanas y empezaron hace 15000 años ahí en la Patagonia. Entonces creo que podemos dar una dimensión mucho más amplia al devenir humano, a la presencia humana en la zona y en la Patagonia en general. Creo que eso puede ser un aporte que podemos dar a esta dimensión a esta historia humana, digamos, más general. No historia en términos documentales, de tomar evidencia de documentos escritos, porque entonces ahí sí, nos tenemos que remitir a Hernandarias, y comprobar si en ese diario de Hernandarias realmente indica que es el desaguadero -no recuerdo bien el nombre que usaron-, si es el Río Negro o no, si llegó hasta allí o no. Pero creo que podemos dar una mirada mucho más amplia. Después en algunas ocasiones me pasó que, por ejemplo, no sé, la otra vez que estuvimos haciendo un trabajo en Viedma estuvo súper interesante porque se acercó gente de las comunidades mapuches, tehuelches de allá y estuvimos hablando un rato largo y para mí fue como bastante enriquecedor. Resulta que estábamos trabajando en un barrio, y de repente aparecieron restos humanos. Es algo que es bastante frecuente en los campos, con la creciente urbanización también aparecen o restos óseos humanos o materiales naturales, es decir, artefactos. ¿Estás hablando del 2014? Sí, si.Estábamos nosotros en cultura, me acuerdo como si fuera hoy. Vinieron vos y el chico de Río Colorado, no me acuerdo como se llamaAh mirá, no me acordaba, sí se llama Luciano Prates es mi director. Bueno te decía que entonces ahí en el barrio aparecieron estas personas. Y estuvo muy buena la charla que se dio, la reflexión. Porque la mirada de los pueblos, de la gente indígena, es la de reclamar por sus antepasados, los restos óseos estaban ahí, más evidencia que eso no hay, digamos, es claro y concreto si estaban enterrados ahí. Entonces, para esa comunidad era la oportunidad de tener un lugar, que eso se respete, de alguna manera lo estaban interpretando y con total razón, como un cementerio donde están sus antepasados. Ese es un tema complejo, porque atrás nuestro vienen las topadoras diciendo: “bueno, vamos emparejar esto porque tenemos que hacer este barrio, que el año que viene tenemos que entregar las llaves a la gente” entonces es un tema a la vez difícil de trabajar. Pero estuvo interesante y nosotros hicimos un informe que a mí me gustó también escribir y poner bien en claro, todos los cuidados que hay que tener para trabajar en la zona. El tema es ¿qué tanto podemos hacer nosotros ahí? claramente acá hay restos humanos, tenemos que parar las obras, pero ¿cómo hacemos? Obviamente hicimos un rescate de los restos óseos, fuimos trabajando ahí para rescatar eso. Dejamos bien en claro en este informe, que hay que trabajar con sumo cuidado en toda esa zona borde de la Laguna del Juncal, decir lo que era la antigua Laguna del Juncal, desecada en 1930 aproximadamente, no recuerdo ahora con precisión el año. Entonces, esa zona era una ocupación indígena, se sabe por la gran cantidad de restos humanos que han aparecido. Yo recuerdo que eran muy antiguos los restos creo tenían como 3000 años…Si, se hizo fechado no me acuerdo bien, creo que no llegaban a 2000, pero si eran claramente prehispánicos de varios siglos previos. El tema es siempre pensar, qué podemos aportar nosotros ahí. En realidad, el aporte nuestro fue decir bueno, primero hay que trabajar con mucho cuidado, vamos a cuidar estos materiales, vamos a rescatarlos. Pero claro, desde los pueblos indígenas el reclamo es mayor, es decir, el de querer que ese lugar no sea un barrio, sino un lugar preservado, porque era un cementerio de sus antepasados. Y ahí, bueno, tenemos toda una maquinaria de la sociedad atrás, que también no nos podemos parar todos y decir, bueno, paren dejen de construir. Creo que nuestro aporte no va en ese sentido, no podemos hacer eso, pero sí podemos trabajar para cambiar un poco la visión en la sociedad, a través, tal vez de charlas, de talleres en las escuelas, de empezar a visibilizar eso. Estos restos humanos que, si no se los veía casi de casualidad o no reclamaban estos pueblos de Viedma, seguirían tapados con cemento. Pienso, cuántos habrán quedado no sólo ahí, sino en otras partes.Si recuerdo que lo denunció alguien de la comunidad, porque si no lo hubieran tapado y nosotros como órgano de aplicación no hubiéramos sabido nunca, porque si no lo denuncian no te enteras. Y esto me da lugar para preguntarte otra cosa. En la provincia de Río Negro y en muchas provincias hay mucho tráfico de estas cosas, mucho, sobre todo en la paleontología ¿no? Este… incluso la gente desconoce que, por ejemplo, en los bajos en el centro de la provincia, donde se han encontrado muchos yacimientos paleontológicos, la gente se roba las cosas y las trafican. No hay, como una conciencia institucional tan grande como para que eso no suceda. Ocurren cosas como por ejemplo cuando nosotros estábamos en la Secretaría de Cultura, encontramos huesos en el museo norteamericano que se los llevaron y nunca los habían devuelto. Y tuvimos que hacer muchos trámites para que esos huesos vuelvan ¿Qué opinás de eso?  ¿A vos te parece que las leyes están bien hechas? ¿Pensás que las provincias tienen resguardo y conciencia de todas esas cosas?Creo que el problema no está a nivel de leyes. Es decir, las leyes están y son claras en ese sentido de que esto debe resguardarse, tanto los materiales paleontológicos, como arqueológicos. Agrego que con los materiales arqueológicos también sucede muchísimo el tráfico, he visto venta por internet de colecciones de materiales arqueológicos. Sino también que es casi como un deporte salir a caminar y juntar cosas, juntar flechas, como se dice muchas veces ¿no? es cómo que está muy instalado en la gente en la Patagonia, y creo que en casi todo el país eh, digo la Patagonia por su visibilidad de materiales arqueológicos, es como muy, muy claro eso.Claro gente que tienen, por ejemplo, en muchas casas morteros flechas, botones de la campaña del desierto o qué sé yo. Porque van escarban y capaz sin tener conciencia, realmente ¿no? hay gente que no piensa que está haciendo mal -algunos obviamente que sí-, pero hay gente que lo hace de forma inconsciente totalmente.Sí, es otro de los temas que están siempre presentes y con los que lidiamos frecuentemente. Porque pasa que vamos a los campos, nuestra forma de llegar a los materiales arqueológicos, pasa siempre por la gente de los campos, ¿no? sea porque pedimos el permiso y siempre hablamos con la gente, le explicamos, lo que estamos haciendo.  Pasa mucho que te dicen: “la otra vez, encontré allá un morterito” vos le preguntás donde está y te dicen: “¡Uy no!, se los llevó el señor que estaba emparejando” y ya está, eso se perdió, eso es material que se pierde para siempre. Así pasa, de mano en mano y aunque ubicáramos a la otra persona, quizá se lo dio a un hijo y el hijo lo llevó allá. Y, en definitiva, el día que lo encontremos, cómo podemos confiar de que eso viene efectivamente del Valle de Río Negro, está mezclada con otras cosas.  Eso pasa también con las colecciones locales de allá, la mezcla de materiales. Hay como una obsesión por lo material -que en parte los arqueólogos tenemos también-, por la belleza del material. Me ha pasado que en alguna entrevista me preguntan, ¿qué es lo más lindo que encontraste? Y esa pregunta me desacomoda un poco, porque el tema es, que nosotros no estamos buscando cosas. No podemos ser buscadores de cosas, creo que ese quizás es más el rótulo que nos ponen. Digo, no estoy desacreditando a la gente que lo hace, no digo que son prácticas que no tienen sentido. Es como vos decías recién son cosas que uno aprende y un chico en el campo lo aprende porque vio que el padre, un tío, un amigo, que va al campo, quizá a pescar, que salió a recorrer y se llevaba unas puntas de flecha, son prácticas que se van aprendiendo.¿Vos qué le dirías, por ejemplo, a estos coleccionistas privados? Hay muchos, muchos quinchos de casa llenos de cosas. Tienen pequeños museos, pequeños anticuarios en sus casas.Sí, sí. De hecho, fuimos relevando y trabajando con algunas colecciones locales de ahí, de la zona del Valle Medio tratando de rescatar esto, la memoria de la gente que juntó. Preguntando de dónde viene cada cosa. Pero el problema es, como te decía, es que muchas veces están con un criterio de la belleza del material, de la colección. Entonces todas las puntas de flecha juntitas, todos los morteros juntitos y quizás un mortero se lo trajo alguien de Valcheta, el otro viene de los bajos y el tercero es de ahí de Lamarque, Choele o Beltrán, se pone todo mezclado ahí, todo con materias primas diferentes. Quizás si fuera que alguien de Valcheta efectivamente se lo olvidó en esta zona, sería un material interesantísimo del cual extraer mucha información: examinar el material distinto, nos indicaría que venía gente de lugares lejanos a la zona. Pero de la otra manera hay un montón de información que se pierde así, a veces ves incluso que están lavados. Y sucede que en los huecos de esos materiales se suelen preservar pequeñas partículas que indican lo que comía esa gente, lo que molía ahí. Por eso también hay que tener cuidado, porque esa información se puede perder también. Ahí está lo que digo, que hay que aprender a cuidar el patrimonio. No es que la gente lo haga por maldad, sino porque no sabe nada sobre eso. En definitiva, es como la salud esto, tiene que haber mucha prevención. Sobre todo, me parece a mí, trabajar con las escuelas, más que nada, para que los pibes aprendan.Creo que eso es fundamental. ¡Qué bueno que lo tocas al tema! Estuvimos dando talleres, creo que ahora el mes que viene tenemos un viaje programado y retomamos con eso. Voy a ver si puedo organizar con alguna gente mas ir unos días antes o quedarme unos días después de la campaña, para retomar unos talleres que estuvieron muy lindos. La vez pasada llegamos a hablar algo relacionado con patrimonio, el cuidado, incluyendo estos materiales de las colecciones particulares y los problemas que esto trae si queremos conocer la historia, si queremos conocer el pasado de la zona. Los problemas que tiene esto de salir a juntar cosas así, sean fósiles, sean puntas de flecha, morteros o lo que sea. El mensaje que siempre damos en las charlas y los talleres, en el caso de que uno encuentre materiales de estos, si vas a pescar o salir a caminar por el monte y encontrarás algo, lo ideal sería que se dé aviso a los museos. Y siempre es importante tener registro del lugar en donde se encontró en caso de que se supone lo encontrás muchas veces trabajando y aparece algo, una vasija, piedras talladas y bueno, quizá no queda otra, o se está haciendo un canal y bueno… Sí es un lugar de importancia, si hay gran cantidad de materiales, para nosotros es fundamental y creo que, para la historia local, para el cuidado del patrimonio local, es importantísimo dar aviso. Y que tratemos de hacer un rescate de eso. Aunque sea, aunque tengamos pocos días, podemos hacer un trabajo rápido, sacar fotos, juntar materiales, estudiar mínimamente el lugar, tomar un punto con el GPS, es decir, hay un montón de información que en unos pocos días podemos rescatar de eso, aunque después se siga trabajando. Si se sigue con las obras, cómo pasó un poco en Viedma, nuestro trabajo fue casi de urgencia y creo que hicimos un buen trabajo. Bueno, volviendo, creo que es fundamental retomar talleres y trabajar ahí. Todos estos temas de los que hablamos sea lo que hablamos de historia, esto que te decía de plantearnos porque se está pensando en Hernandarias o Vllarino como las figuras para empezar a contar la historia de ahí ¿y antes qué?. Entonces es darle una dimensión más amplia a la historia regional. Pensar en esos temas. De alguna manera en el mismo Valle Medio, si bien no hay comunidades indígenas constituidas, hay descendientes de pueblos originarios en la zona. Lo vemos en los apellidos, por ejemplo. Está lleno.Si está lleno. Entonces sí, creo que hay muchos temas relacionados con esa gente que estaría bueno contarlos desde la perspectiva histórica, pero prehispánica, incluso darle una dimensión completa, a toda esa situación. No podemos empezar con la “Campaña del Desierto” porque entonces vamos a terminar teniendo una visión bastante sesgada o más pobre, sin duda. Creo que es fundamental trabajar en las escuelas con los chicos. Creo que es importantísimo todos estos temas. Te hago otra pregunta, ¿cuál es el punto de encuentro de la arqueología con la sociología?La arqueología y la sociología. Bueno, si me dijeras las Ciencias Sociales en general, te diría que hay. La arqueología es de alguna manera una ciencia social que trabaja con restos materiales del pasado. La sociología se ocupa más bien de los comportamientos de la sociedad moderna actual. Pero en cambio si hablamos de la antropología social en general, se ocupa más bien de las sociedades de pequeña escala, en este caso, esto que hablas hoy que veías ciertas similitudes entre el pueblo de Asia, de Oceanía con el americano y demás. Estas cosas, sí serían campos de estudio de la antropología social. Creo que ahí nosotros, los arqueólogos utilizamos frecuentemente modelos o estudios de antropólogos, para situar un poco en contexto. Porque pasa que nosotros encontramos materiales sueltos, digamos, hayamos materiales en capas enterrados y cómo le damos vida a eso. De alguna manera esos materiales que encontramos una punta de flecha, un fragmento de vasija que luego reconstruimos de a poquito, que vemos están quemadas o tienen hollín de alguna determinada forma. O quizás de una forma que no esperábamos, y entonces bueno, nos damos cuenta que esto quiere decir que las colgaban así, o de tal manera. Para saber todo eso que te estoy diciendo, tenemos que hacer experimentación o ver sociedades actuales relativamente similares que estudian los antropólogos sí.  Esto de ver cómo se utilizan los animales ahora, cómo caza la gente en las zonas aisladas, cómo aprovecha eso que caza, cómo lo cocina, por qué no aprovechan todo el animal, si esto es parecido a lo que vemos en el registro arqueológico o no.  Porque también pasa que en el registro arqueológico vemos no sé, por ejemplo, huesos de guanaco, pero notamos que no están todas las partes del animal. Vemos que el último tramo de las patas, no están, nunca fueron entrados a los sitios donde ellos vivían ¿esto que nos podría indicar? que los descartaban de lo que cazaban, que trozaban el animal, que es sumamente grande. No lo podes llevar entero al hombro, al campamento. Entonces ya lo trozaban ahí y algunas cosas las descartaban.  Entonces este trabajo que te contaba hoy del bajo, tiene un interés un poco desde la antropología social. El analizar cómo hacen las cosas hoy esas sociedades con estos recursos y ver si es una tradición, algo que es similar a como se hacía en el pasado hace cientos o miles de años.Los que no estamos en el tema, que en realidad sería el común de la gente. No hablamos de antropología todos los días. Pero si empezamos a conocer el tema de la antropología y hablar un poco más a partir de… ¿Sería antropología forense no?No sé a qué te referís específicamente, pero, la antropología forense sería analizar restos principalmente óseos para contribuir al conocimiento de las causas por ejemplo de... Me refiero a que nosotros tuvimos más acercamiento o empezamos a hablar más en lo cotidiano de la antropología, por el tema de los desaparecidos y por el tema de la guerra de las Malvinas. Aparentemente la antropología forense Argentina es muy reconocida, o tiene por lo menos buena prensa. Sí, han hecho trabajos que son reconocidos en todo el mundo. De hecho, hace poco conocí gente que viene de la arqueología en realidad, pero estuvieron analizando contextos en algún país del este de Europa. Estuvieron también en Guatemala, en México. Perdón te interrumpí seguime contando…Si el equipo de antropología forense argentino es reconocido en el mundo. Ha participado en muchas misiones. Te decía este caso porque, conozco gente de arqueología de Olavarría que estuvo haciendo algunos trabajos en Europa. Los llamaron para algún trabajo así, forense. Un caso más local, donde hubo antropólogos trabajando es el caso Solano también. Alguna vez me contactaron conmigo, me estuvieron llamando, preguntando un poco sobre eso. Viste cuando hicieron la excavación del…en realidad no estoy tan al tanto de los detalles de eso, pero lo seguí.¿Vos decís cuando fueron al Jagüel?Sí, porque como te decía recién, nosotros estamos acostumbrados a trabajar en sitios arqueológicos con restos óseos que podemos identificar. Nosotros podemos saber si eran de guanaco, si son de venado que también estaban en la zona o no y de esa manera podemos determinar si hay contaminación en el sitio. Es decir, como hay contaminación, por ejemplo, una vaca pudo morir hace 150 años atrás y de pronto el hueso aparece también entremezclado con los materiales que estamos trabajando, si conocemos eso, tenemos esqueletos de comparación. Y sabemos cómo identificar un hueso de una vaca, de un guanaco, de un venado. Así, entonces el trabajo de esta gente que fue, era obviamente diferenciar los restos. No estoy tan al tanto del contexto en sí, si estaba contaminado o no. Pero por lo que lo que escuche era una hipótesis, entonces necesitaban de esta gente para que esté ahí analizando estos restos que iban apareciendo y que pudieran determinar esto es humano, esto no y así. Y no apareció nada. Ajá, lamentablemente.La verdad que ha sido un aprendizaje súper interesante, dan ganas de charlar toda la mañana, pero viste, como dicen los que trabajan en televisión: “el tiempo es tirano” (Emiliano sonríe) Ya tendremos tiempo de seguir hablando de estos temas porque es apasionante. Te agradezco infinitamente porque es bueno llegar a la gente, me parece que hay mucho por aprender, sobre estos temas. Es necesario difundir la importancia de preservar el patrimonio, de cuidar los yacimientos, cuidar las cosas que se encuentran, no estar escarbando, la importancia de cómo aprender a denunciar las cosas. Porque estamos perdiendo datos históricos sumamente relevantes. Sí, sí pasa que hay como un énfasis muy grande instalado en la sociedad, en cuanto al objeto como decoración. Estas puntas de flecha que se hacen cuadritos y se las barniza, para nosotros es un desastre que se ha hecho. Pero bueno, el tema está en cómo educar, cómo trabajar eso, cómo revertir y lograr cambiar ese hábito. Que se aprenda a hacer la denuncia en un museo, que nos llamen, que de alguna manera sepamos y si no queda otra -porque no se puede juntar el material como te decía hoy, porque sabemos que es un lugar de paso y lo va a agarrar cualquiera-bueno, por lo menos dejar registrado donde se encontró, dónde estaba. Y entonces si en algún momento nos enteremos nosotros, sacamos algunas fotos, analizamos el material y ya con eso obtenemos un montón de información. Eso es muy importante y va más allá de los materiales.  Muchas veces creo que también existe resistencia de la gente a mostrar los materiales -sobre todo si son colecciones de puntas de flechas, por ejemplo-, quizás porque hay algún temor supongo, que nosotros queramos -amparados por la ley-, llevar esos materiales. Pero en ese sentido, para dar tranquilidad, esos materiales han perdido casi el valor, en el sentido que prácticamente se transformaron en una mezcla de cosas. De hecho, hay una colección muy grande, ahí en Choele, la de Salatino, la hemos estado trabajando con él, preguntándole. Hay varias asíSí alguna más hemos visto.Acá en Beltrán, en el museo hay también una gran mezcla de cosas, qué sé yo… es difícil ese tema. Entender qué tiene importancia histórica y qué no tiene importancia histórica. Es difícil porque algunas, son referenciales de vida para la gente, pero que históricamente no tienen relevancia. Entonces es difícil construir. Pero bueno, para mí esta charla ha sido sumamente rica y bueno seguiremos charlando ojalá en muchas oportunidades, seguramente. Bueno Pablo, muchas gracias, para mí también ha sido interesante. Nos hablamos en cualquier momento.Bastante desasnado pienso todo lo que falta aprender sobre los componentes de la cultura, componentes que además son fundamentales para la identidad y las costumbres. Hasta la próximaPablo Otazu13.03.22TranscripciónAgustina Otazu